Az anyagon túl, avagy elmélkedés mindenkinek (és senkinek)

[csutka]

'A képzeteknek szükségük van hordozóra.'
'A gondolat azonban tőlem függetlenül is létezik'

Ha most itt van az agyamban egy hétnyelven szóló, gyönyörű vers, az egy gondolat. De ha nem mondom el soha senkinek, akkor mi lesz ezzel a gondolattal, miután beáll nálam az agyhalál?
Ha leírom, papírra kerül, vagyis hordozóra, akkor fizikai létem megszünte után is tovább élhet, ha valaki rátalál, ha elolvassa.
De ha elég a papír még mielőtt valaki elolvasta volna?

Ukume! Hogy, hol, milyen formában létezik gondolat anyagi hordozó nélkül?

[ukume]

Azt gondolom - de nem biztos, hogy le tudom írni -, hogy gondolat és gondolat között is különbség van.
Van az a gondolat, ami már megszerzett tudáson alapszik, és csak össze kell rakni a megszerzett ismereteket, mint a puzzle darabkákat. Ilyenek azok, amikre pl következtetés útján jutunk. Szófogadatlan a gyerekem, mert nem figyelek rá eléggé, mert nem értem, stb.
De vannak olyan gondolataink is, amikre szinte rácsodálkozunk. Nem kilogikázom őket, hanem hirtelen kigyullad a fény a fejemben, és megvilágít valamit az életből, ami továbbsegít a gondolkodásban. Biztos volt már neked is ilyen élményben részed.
Persze, nagyon gyakran, miután kipattan fejemből az isteni szikra, már másnap belebotlok valahol leírva valami hasonlóba.
Erre mondta Emerson:

"Az embernek meg kell tanulnia, hogy felfedezze és odafigyeljen a fénysugárra, mely bensőjéből villan át szellemén. Sokkal inkább erre kell figyelnie, mint a dalnokok és a bölcsek kozmoszának csillagsugaraira. Mégis: az ember ingadozás nélkül lemond saját gondolatairól - csak azért, mert az övé. A géniusz minden művében saját elvetett gondolatainkra ismerhetünk: egyfajta elidegenített méltósággal térnek vissza hozzánk. A művészet nagy alkotásainak nincs mélyebb tanulsága, mint ez. Arra figyelmeztetnek, hogy jóindulatú hajthatatlansággal ragaszkodjunk saját ösztönös megérzéseinkhez, és különösen akkor tegyük ezt, amikor hangok egész kórusa a másik oldalon zeng. Különben holnap egy idegen fogja kimondani mesteri érzékkel azt és pontosan azt, amit mindig is gondoltunk, éreztünk, és arra kárhoztatunk, hogy szégyenkezve, másoktól fogadjuk el saját véleményünket."

Szóval a gondolat nem attól lesz új, hogy előttünk még soha senkinek nem ragadt meg a képzeletében, hanem attól, hogy a miénkben megragadt. Biztosan ismered a Bólyai- Lobacsevszkij féle történetet, akik egymástól függetlenül alkották meg a nem euklideszi geometria alapjait. Ha ez pusztán az agy remekműve lehetne, akkor Gauss biztosan nem vetemedett volna arra, hogy magáénak vallja a Bólyai által elküldött gondolatot.
Biztosan lehetne jobb példát is felhozni, de hirtelen nem jut jobb az eszembe. A gondolat ereje igazán akkor látható, mikor valaki valami újat fedez fel. Valami olyasmit, amit nem zengnek a másik oldalon, vagyis nem a világ súgja, hanem valahonnan máshonnan érkezik a hang.

Na, jó. Egy megveszekedett materialista erre könnyen mondhatná, hogy ez csak az elme működésének az eredménye. De ha az, akkor mitől függ, hogy egy gondolat kiben születik meg? Hasonló körülmények között, hasonló génállománnyal rendelkező egyedekben ugyanazok a gondolatok ragadnának meg?
Egészen biztosan, hogy nem. Mert a gondolat mindig valahonnan érkezik.

Bár lehet, ehhez már tényleg idealistának kell lenni, mert igazi bizonyíték erre leginkább a tapasztalás. Annak a megtapasztalása, mikor valaki azt érzi, hogy "kapott" egy gondolatot. Nem ő szülte meg, hanem kapta.
Hogy honnan? Fogalmam sincs. Nem vagyok én mindentudó!
De azt tudom, hogy van ilyen.

Ahogy azt is tudom, hogy nem minden gondolat érkezik meg a papírra. És nagyon sok gondolat mire megérkezik a papírra, már nem is az, ami ott a fejben megragadt. Mert ettől is "nehéz" a gondolat, hogy megpróbáljuk szavakba önteni. És ha már szavakba öntöttük, akkor kitesszük szegény gondolatot annak, hogy más nem a mi fejünkkel olvassa...

De hisz' ezt már tudod!

[csutka]

Éjfél után a gondolatok is egyre lassabban köröznek az agyamban.
A gond az, hogy a gondolatot használjuk arra, hogy megismerjük a gondolatot. Mintha a tükör önmagát akarná tükrözni.
Ha volna még egy tükör! Ha volna még egy gondolkodó lény az emberen kívül! Talán ha összebarátkozunk majd egy csapat békés ET-vel!
Mert a számítógép nem elég ehhez a feladathoz. Csupán csak gyorsabb, mint az emberi agy, de többre nem képes. És a gondolkodást mindig kíséri, kiegészíti az érzelem is, amit még nem sikerült gépileg, technikailag reprodukálni.

A két gondolkodás típus, amit említettél, a logikai és az intuitív között az a különbség, hogy az utóbbi több érzelmi töltetet tartalmaz. Ha a puzzle példát veszem alapul, akkor a logikai gondolkodás esetén a puzzle darabok kontúrjait figyeljük, az összeilleszthetőség lehetőségét, és egy pontból kiindulva lépésről lépésre rakjuk össze a képet, míg az intuitív gondolkodásnál szórakozottan, csak félig figyelve, a színekre összpontosítva próbálkozunk, és egyszer csak 'beugrik' az összerakandó kép, látjuk azt is, ami nincs is előttünk, és ha jó volt a sugallat, akkor már gyerekjáték megtalálni az odaillő darabokat. És közben ujjong bennünk a lelkesedés.

A szikra, az un. isteni szikra nem a logikus gondolkodás eredménye, legtöbbször váratlanul pattan ki. Sok tudós állítja, hogy megálmodta a megoldást. Erre gép nem képes. Leginkább emiatt jutunk el az isten gondolatához.
Pedig nagyon is emberi.

[ukume]

Mondtam, hogy nem tudom leírni...
Pedig te is leírtad: számítógép erre nem képes. A logikus gondolkodásra igen. Logikai műveleteket már egy számítógép is képes elvégezni.

Tenap, ahogy újraolvastam Emersont ezt is megtaláltam:
"Amikor felismerjük az igazságot, magunk semmit sem teszünk, csupán utat engedünk sugarainak. Ha azt kérdezzük, honnan jön ez, ha kiváncsian tekingetünk a lélekbe, mely az okozó - minden metafizika, minden fiziológia csődöt mond. Mindössze a meglétét, vagy a hiányát vagyunk képesek nyugtázni. Minden ember különbséget tesz értelmének szándékolt cselekedetei és az akaratlan érzékelés között. Tudja, hogy az akaratalan érzékeléseit tisztelet illeti. Minden szándékolt tettem csupán kalandozás - de még a leghétköznapibb ábrándozás, a legbátortalanabb belső érzés is őshonos, isteni eredetű. Az érzékelés nem szeszélyes, hanem sorsszerű. Amikor Isten szól, nem közvetíthet csupán egyetlen dolgot, hanem minden hangjával meg kell töltenie a világot."

Hát én is valahogy így képzelem. Hogy a hang ott van a világban. Nem a világból eredendően, hanem a mindenségből eredendően. Rendelkezésére áll bárkinek, aki elhiszi, hogy nyitott lélekkel hallani képes. Nem az én privilégiumom egy gondolat megragadása, de ahhoz, hogy megragadhassak egy gondolatot, mindenképpen nyitottnak kell lennem. Előítéletektől és félelmektől mentesen.
Talán ezért álmában a legfogékonyabb az ember, mert olyankor a test pihen és nincs alkalma kordában tartani a szellemet.

Nem ET-vel kell találkozni, hanem a világot betöltő hanggal.

Mellesleg nem válaszoltál arra, hogy vajon miért nincsenek hormonkapszulák a szerelem megmentésére, ha már ismerik a szerelem hormonját?

[csutka]

http://www.bookmania.eu/?p=hir&id=166
Temaba vago olvasnivalo nalamnal okosabbtol.

(Most csak ennyire telik az idombol.)

[ukume]

Csutka-Ilonkám!
Az általad említett cikk is csak arról győzött meg, hogy igaza van Fichtének, a materializmus és az idealizmus között nem a józan ész dönt, hanem a hit.
Azt hiszem, az a baj, hogy az emberben túlzottan is erős a vágy, hogy mindenben ok-okozati összefüggést lásson, de a teremtést illetően az első okkal sehogy sem bírunk: fejet kell hajtani valami öröktől fogva létező előtt. Ilyen szempontból mindegy, hogy Isten volt öröktől fogva, vagy az anyagi világnak nevezett mindenség. A gondolkodás ezen a ponton mindig ugyanoda érkezik. Akár Isten volt öröktől fogva, akár a mindenség, élet csak a Földön van. A kérdés tehát nem az, hogyan kezdődött, hanem hogy hogyan lett ilyenné, vagy még inkább: hogyan működik?
Ezért lesz valamiképp mindig az ember személyes döntése, hogy miben hisz. Mert a válaszok már csak ebből a döntésből születhetnek. Ha a világ anyagi és csak anyagi, akkor kérdés, mi a lélek egyáltalán? Mi az, ami bennünket igazán formál? A lelketlen anyag? Ez számomra több, mint ijesztő, és végtelenül kiszolgáltatottá tesz. A gondolat, hogy pusztán az anyag törvényeinek van kitéve a létem, megfoszt mindenfajta felelősségvállalástól.
Vagy mi formáljuk az anyagot? De hogyan? Ez önellentmondás, hiszen az anyag csak saját törvényei szerint formálódik.

Az idealizmus legalább meghagyja a szabadságomat, hogy van lehetőségem kiteljesíteni a sorsomat. Hogy rajtam is áll, hajlandó vagyok-e meghallani mi a feladatom, és felvállalni, hogy felelősséggel tartozom azért, hogy ebből mit hozok ki.

[ukume]

Ha jól emlékszem, még annak idején a keleti filozófiával való találkozásomkor hallottam arról, hogy a tudás nem való mindenkinek. Ezért építették annak idején úgy a hinduk a templomaikat, hogy a hetedik, legbelső sötét szobába, a szentélybe, már csak a főpapok, a brahmanák léphettek be. (Megjegyezném, egy embert kizárólag tulajdonságai tehetnek brahmanává) A szentélyben már nincs semmi fény, ott már csak az a tudás van, ami nem látható.

Ami azt illeti, lassan mi is elértünk a sötét szobába, hiszen azzal, hogy szembetalálkoztunk az örökké fogva létezővel, eljutottunk oda, amit emberi értelemmel már nem lehet felfogni, és amit emberi értelemmel nem lehet felfogni, könnyen megkérdőjelezhet mindent. Mert ha választás kérdése marad a teremtés, ha nincs tudás, ami ezt alátámasztja, akkor mit értsünk igazság alatt? Akkor hogyan higgyük azt, amit fel sem bírunk fogni? De ha nem választunk, akkor hogyan akarjuk megérteni a világot, ha nincs alap, amire a világ létezése felépíthető?

Ma hallottam egy szép kifejezést: sorsválasztás. Azt hiszem, ha van valami beleszólásunk a sorsunkba, akkor az éppen itt kezdődik. Dönthetünk: miben hiszünk. Ha valamikor, hát itt értelmet nyer a szabad akarat. Végre nem helyettünk döntenek: nem mondják meg, ki teremtette a világot, vagy ki nem. Nem mondják meg mi az igazság, sőt azt sem, hogy van-e igazság. Sötétben vagyunk, ahol nincs fény, ahol nincs szemfényvesztő csillogás. Csak mi vagyunk és a bennünk lévő tudás.

[ukume]

Néha csak úgy megbolydul bennem minden. Rosszul talál el egy fél mondat. Mint amikor kavicsot dobunk a tóba, és hirtelen felkavarodik minden. Mi egy kavics a tóban? Semmi. De ahogy végigcikkázik a vízen, ahogy fodrozódni kezd a felszíne... aztán, ahogy eltűnik...
Vajon ismerhetjük a másikat? Honnan tudhatnánk benne mik mozdulnak meg, ha mi magunk is csupa ismeretlen hullámzás vagyunk? Akarja a fene ezt a bolydulást! De jön és felkavar mindent.
Aztán már hiába. A kavics el lett vetve. Az ember csak küzd azzal, amit felkavart, szeretne újra békésen álló vízfelszín lenni, de nem megy.
Honnan is tudhatnék többet a világról, mint arról, ami bennem van? És arról, ami bennem van, honnan is tudhatnék többet, minthogy figyelem, mi zajlik bennem?

Leírhatom mások életét, de az csak olyan, mintha a halakról írnék. Nem több, mint amit látok. De vajon látható-e a lényeg? Ha figyelem a halakat, tudhatom-e, hogy mit éreznek a halak? Hogy milyen érzés halnak lenni?
Ez az, amiről fogalmunk sem lehet: milyen érzés halnak lenni.
Nem tudhatjuk, milyen érzés egy másik embernek lenni. Csak azt tudatjuk, milyen érzés a létezés a magunk számára.

Zavarbaejtő.

[csutka]

'Három zsák sót megeszel vele, és mégsem tudod, kivel élsz.' - tartja a falusi közmondás.
Magunkat sem ismerjük teljesen, csak azt tudjuk, hogy mit tettünk, mire voltunk képesek, de hogy mire leszünk képesek, azt csak sejtjük.

A halakkal is nagyon találó dolgot mondtál.
Nincs ahogy tudni, hogy mit éreznek a halak.
Ha valaki azt állítja, hogy tudja, hogy mit éreznek a halak, az öntelt ostoba, de ha valaki el tudja hitetni, hogy érti a halakat, és ezáltal már én is értem a halakat, az tehetséges író. ))

[ukume]

Nehéz kérdés ez kívülről, vagy belülről.
Azt gondolom, az ember többek között azért fél az ufóktól, mert úgy képzeli, akkor ő lenne a hal, az ufók meg vizsgálgatnának minket az akváriumban. Ez nem valami kellemes gondolat. Jön egy ufó, aki semmit sem tudhat rólam, mert más, mint én. Mert nem érezheti ugyanazt, mint én.
De vajon egy másik ember érezheti ugyanazt, mint amit én érzek?

A múltkoriban valaki felháborodottan mesélte, hogy mikor meghalt az anyukája, mondta a férjének, hogy jó neki, mert neki még él az anyukája, és ő még nem ismerheti ezt az érzést. Mire a férje azt válaszolta:
- De ismerem. Nekem is halt meg kutyám.
Persze, az illető erre kiakadt, hogy milyen érzéketlen válasz volt ez, pedig valószínűleg éppen arról van szó, hogy a férje is tudta: az érzéseinkben hasonlíthatunk, de a történeteinkben nem. Elő van írva, hogy egy anya halála tragédia, de lehet valakinek olyan a története, hogy számára az anyja halála nem jelent semmit. Ugyanakkor kötődhetett úgy a kutyájához, hogy annak a halála valamiféle ismeretet nyújt az elvesztéssel kapcsolatban. Ha őszinték lehetnénk egymáshoz, akkor egy ilyen kijelentés nem lehetne bántó. De nem lehetünk őszinték egymáshoz, mert az értékek rangsorolva vannak, és egy anya halála mindig nagyobb katasztrófa kell legyen, mint egy kutya halála. Pedig csak az érzést ismerhetjük. Azt, amelyik velünk megtörténik.

Lehet, hogy első pillantásra ellentmondásnak tűnik, de hiába tudunk valamit az érzésről, ha velünk nem történik meg. Ám mikor velünk megtörténik, akkor az annyira szubjektív, annyira egyéni élmény, hogy csaknem megoszthatatlan. És megintcsak ugyanoda érkeztem: ahol osztozni lehet, az már túllép az anyagon.

[ukume]

Ez a "gondolat" egyre izgalmasabb kérdés számomra.
Kezdem már érteni, mi a zűrzavar oka a kommunikációban.
Tegyük fel, hogy jön egy gondolat. Vagyis, amit én gondolat alatt értek, az mindig jön valahonnan, és nem az én fejemből pattan ki. Más ettől függetlenül gondolhatja, hogy a gondolat a fejünkből pattan ki, de akkor máris nem ugyanarról beszélünk. Mert az a gondolat, amiről én beszélek, nem akar semmit, nem célja semminek, csak van. Azért van, hogy megragadja valaki.

No, már most. Ha végre sikerül egy gondolatot megragadnom, akkor még mindig csak annyi történt, hogy ott van a fejemben, és az én dolgom lenne, hogy szavakba öntve a világ elé tárjam.
Itt jön az első számú probléma. Mitől függ, hogy miképpen öntöm szavakba? A lelkiállapotomtól? A műveltségemtől? A kommunikációs képességemtől? Ez utóbbin mit értünk pontosan?
Ahogy én látom, egy ember kifejezőkészsége éppenúgy hozzátartozik, mint a szeme színe, vagy a habitusa.
Vagyis eleve adva van, hogy ki, hogyan képes kifejezni magát.

Ennek ellenére az írott szót úgy vesszük, mint a szentírást. Azonnal elemezni kezdjük, hogy akkor ez mit jelent. Persze az értelmezéshez csak a saját vevőnk szolgál eszközül, úgyhogy szépen lefordítjuk magunknak azt, amit a mondatok számunkra jelentenek.
Tényleg olyan ez, mint az a játék, mikor egymás után súgunk valamit a másik fülébe. Azt hisszük, egy mondatot megjegyezni, és továbbadni nem olyan bonyolult dolog, az eredmény mégis az, hogy elég csak tíz ember a játékhoz, hogy a sor végén egészen más hangozzon el, mint a sor elején.
Pedig az csak egy mondat. Azt még megérteni sem kell, csak továbbadni.

[csutka]

Oké. Tényleg abból áll az életünk, hogy kimagyarázzuk a közléseinket, hogy tisztázzuk a félreértéseket.
Mert nem érezhetem ugyanazt, mint a mellettem álló, de mégis elvárom, hogy ő ugyanazt érezze, amit én.
Ha azt mondod 'zöld', én a magam kedvenc zöld színére gondolok, te pedig a magadéra: az egyik világos, opálos szín, a másik sötét és harsogó. Nem is hasonlítanak.
És mégis van, hogy igenis értjük, hogy érezzük egymást, hogy szavak nélkül is tudod, hogy meginnék egy teát, és már hozod is, én meg tudom, hogy most beszélgetni akarsz-e vagy csendben maradni, és én asszerint mesélgetni kezdek, vagy csendben maradok.
Hogy ezek ritka pillanatok? Hogy ezek kivételes, szerencsés emberek, akik értik egymást?
Hogy nem mindenkivel és nem mindig sikerül a kommunikáció?
De nem a kommunikáció lehetőségét kell megkérdőjelezni, hanem az adó-vevón kell javítani, finomítani.

[Tupir]

Az interneten nagyon félreérthető a közlés, a kinyilvánitás. Sajnos velem is volt már olyan ,hogy akaratlanul megbántottam valakit...

A való életben ott van a mimika, a hangsúly, amivel szabályozni lehet a mondandódat. Sokat jelent egy mosoly a legkeményebb beszélgetésnél is.

De abban nagyon is egyetértek, hogy az adót és a vevőt is nézni kell.

[ukume]

Persze, az adó és a vevő is "javítható", de érzésem szerint az hiányzik a legjobban, hogy elismerjük a "gondolatot", mint olyat, ami az emberhez érkezik. (Nem akarom már megint szegény materializmust bántani, de amíg a gondolat is csak anyag, addig elég nehéz úgy tekinteni rá, mint ami az igazságot hordozza, és bárki számára megragadhatóan... létezik (na, ezt nem akartam kimondani, de nem lehet elkerülni)
Ha a gondolatot keresnénk elsősorban, és nem úgy tekintenénk az emberre, mint aki csak azért nyitja ki a száját, hogy másnak fájdalmat okozzon, másokat manipuláljon, stb, akkor szerintem sokkal szebb lehetne a világ.
Persze, ehhez fel kellene nőni.
És ehhez úgy kellene a gondolatra tekinteni, mint amit érdemes keresni - a másik szavai mögött is.

[Tupir]

Arra gondolsz, hogy inkább arra figyeljünk, amit mondanak ne arra, hogy ki az aki mondja?

...azt hiszem mindketten voltunk már ilyen helyzetben, talán egymással is...